برنامه بدون مرز تلويزيون الجزيره  :  

   تاريخ پخش: 20/4/2005 مصادف با 31/1/1384 ش

   مجري: دكتر احمد منصور

  مهمان: پرفسور فرانسيس پويل، استاد حقوق بين الملل و علوم سياسي دانشگاه الينوي شيكاگو آمريكا.

-       چشم طمع آمريكا به ثروت هاي نفتي  

-       جنگ با تروريسم يا رويارويي با اسلام؟

-       دولت بوش در دو راهي جنگ پيشگيرانه واجراي قوانين ملي

-       دمكراسي آمريكايي و حمايت از اسرائيل

-       برنامه هاي آمريكا براي خاورميانه                                

-       ملت هاي عرب (و مسلمان ) در ميدان رويارويي با برنامه هاي دولت آمريكا

احمد منصور: بينندگان گرامي السلام عليكم و رحمة الله و بركاته .

در پخش مستقيم يكي ديگر از برنامه هاي تازه بلا حدود و با عرض سلام و احترام مجدد با شما هستيم.

      به دنبال فروپاشي اتحاد جماهير شوروي در دهه اخير قرن گذشته نظام جهاني دچار دگرگوني گسترده اي گرديد و آمريكا به تنهايي زمام امور جهان را بدست گرفت. همچنين پس از رويداد 11 سپتامبر اوضاع به تمام معني دچار تحول ديگري شد و در پي آن نه اينكه آمريكا زمام امور جهان را بدست گرفت، بلكه اقدام به تصويب قوانين و تعيين نوع نظام جهاني نمود و بوش رئيس جمهور آمريكا عليه تروريسم اعلان جنگ كرد. امّا پس از سپري شدن  سه سال نه جنگ عليه تروريسم خاتمه يافت و نه تروريسم به فعاليت هاي خود پايان داده است.

      رئيس جمهور آمريكا هم زمان با آغاز دور دوم رياست جمهوري خود اظهار داشت كه جنگ او عليه حكومت هاي ديكتاتوري و حكام خود كامه- نه تنها در خاورميانه - بلكه در مناطق مختلفي از جهان آغاز گرديده است. نظام حاكم بر عراق از قدرت كنار نهاده شد و آمريكا به ديگر حكومت ها پيام هاي هشدار دهنده ارسال كرد.

      در اين برنامه براي شناخت ماهيت طرح و برنامه هاي دولت آمريكا در پرتو و ميزان قوانين بين المللي تلاش خواهيم كرد. به همين خاطر از پرفسور فرانسيس پويل استاد حقوق بين الملل و علوم سياسي در دانشگاه الينوي شيكاگو ايالات متحده آمريكا براي مشاركت در اين برنامه دعوت به عمل آورده ايم.

      پرفسور فرانسيس پويل در سال 1968 م به عنوان يكي از دانشجويان نخبه و برجسته به جمعيت دانشجويان صاحب نبوغ در دانشگاه شيكاگو پيوست، او در سال 1978م از دانشگاه هاروارد دكتراي حقوق گرفت و در سال 1983 م به درجه دكترا در علوم سياسي در همان دانشگاه نايل آمد.

      او در سال 1978 م به دانشكده حقوق دانشگاه الينوي رفت و در آن دانشكده كار تدريس حقوق و روابط بين الملل، قوانين بين المللي متعلق به حقوق بشر، قانون اساسي آمريكا، روابط بين المللي متعلق به حقوق بشر، روابط بين الملل و حقوق قضايي را آغاز نمود. اضافه بر آن كار تدريس قوانين متعلق به سازمان هاي بين المللي، سياست بين الملل و قوانين بين المللي را بر عهده گرفت.

      پرفسور پويل داراي تاليفات بسياري است كه تعدادي از آنها در حوزه حقوق بين الملل مرجع به شمار مي آيند بعضي از كتابهاي ايشان عبارتنداز:

1- روابط سياسي و حقوق بين الملل، كه به وسيله دانشگاه ديوك چاپ و منتشر شده است.

2- دفاع از مقاومت ملي در حقوق بين الملل.

3- آينده قوانين بين المللي در سايه سياست خارجي آمريكا.

4- جنايت نسل كشي در بوسني.

5- مباني نظام جهاني

6- فاجعه گزينه استفاده از اسلحه اتمي

7- فلسطين و فلسطيني ها و حقوق بين الملل ( اين كتاب به زبان عربي ترجمه شده است)

8- فروپاشي نظام جهاني پس از رويداد يازدهم سپتامبر در سايه امپرياليسم آمريكا. ( اين كتاب نيز به زبان عربي ترجمه شده است.)

      پرفسور پويل وكيل افتخاري دفاع از مردم چچن، مشاور حقوقي هيئت فلسطيني مذاكره كننده بين سال هاي 1991 تا 1993 م ، و عضو شوراي اداري » ايمنيستي انيتر ناسيونال » سازمان دفاع از حقوق انسان است.

چشم طمع آمريكا به ثروت هاي نفتي:

      پروفسور پويل: حضور شما و بينندگان گرامي تلويزيون الجزيره سلام و احترام دارم.

      احمد منصور: عليكم السلام بسيار سپاسگزارم. پرفسور پويل قبل از هر چيز مي خواهم از شما سؤال كنم كه: نگاه شما به عنوان يك حقوقدان به اوضاع جهاني در سايه سلطه آمريكا بر جهان چگونه است؟

     پرفسور پويل: لازم است بدانيم كه سابقه تاريخي بيشتر مقررات نظام جهاني كه در اختيارماست به مقطع زماني پايه گذاري سازمان ملل بر مي گردد. تمامي اصول و مباني قوانين و سازمان هاي بين المللي كه تحت نظارت سازمان ملل تهيه و تشكيل شده اند، در آن زمان بخشي از افكار فرانكلين روزولت بوده اند، امّا آنچه را كه امروز در سايه حكومت جورج بوش و نئو محافظ كاران وابسته به  بروكراسي ها ملاحظه مي كنيد، تلاش هايي است براي درهم شكستن سيستم روابط بين الملل وكاستن از نقش سازمان ملل و درست برخلاف مباني قوانين بين الملل و مقررات حقوق انسان.

         من در يكي از كتابهايم نوشته ام: اين وضع به تمام معني با اوضاع جهان كه در دهه هشناد ميلادي شاهد آن بوديم مشابهت دارد. در شرايطي كه ديديم سازمان ملل شديداً از طرف نيروها و باندهاي فاشيستي حاكم در آن زمان مورد تهاجم و تحقير قرار گرفت و امروزه هم شاهد چنين وضعي هستيم.

      احمد منصور: امّا  آمريكا مدعي است كه  به دنبال پاسداراي از مصالح خويش است، وقتي در مورد آن مصالح احساس خطر مي كند، چه چيزي مانع از آن مي شود كه چنين سياستي را در پيش بگيرد؟

      پرفسور پويل: اين درست است كه رويداد 11 سپتامبر به عنوان بهانه اي براي آمريكا براي در پيش گرفتن چنين سياستي مورد بهره برادري قرار گرفت، تا به قول شما دامنه نفوذ خود را  براي گسترش سلطه خود بر منابع نفت و گاز جهان گسترش بدهد. منابع نفت و گازي كه خداوند بيشتر آن را در اختيار مردم عرب و مسلمان قرار داده است، همچنين سياستي است براي ساكت كردن هرگونه مخالفتي در جهان كه قضيه بسيار بسيار خطرناكي است.

      احمد منصور: شما در كتابهاي خود مدام بر روي تلاش آمريكا براي تسلط بر منابع نفت و گاز در منطقه تاكيد مي كنيد. امّا وقتي كه آمريكا به آساني و به بهاي اندك و تضمين ادامه ارسال آن به آن كشور مي تواند از دولتهاي منطقه نفت خريداري كند، چه ضرورتي دارد كه سلطه و نفوذ خود را - كه عملاً از آن برخوردار است- بر منابع نفت و گاز گسترش بدهد، به اين كار چه نيازي دارد؟

     پرفسور پويل: اين تنها آمريكا نيست كه به نفت و گاز طبيعي وابسته است، بلكه ديگر كشورها نيز به آن نياز دارند. اگر آمريكا بر نفت و گاز طبيعي حوزه درياي خزر تسلط پيدا نمايد- كه اساساً جنگ در افغانستان بخاطر آن صورت گرفت- و همچنين اگر بر منابع گاز و نفت خليج تسلط پيدا كنيد- كه جنگ در عراق در راستاي دستيابي به آن بوده است، در اين صورت آمريكا تا پايان ذخاير نفت و گاز ، آينده اقتصاد جهاني را در كنترل خود باقي خواهد گذاشت و ديگر كشورهاي جهان چاره اي به غير از تن دادن به ديكته ها و اعمال نظر آمريكايي ها نخواهند داشت. اين اقدام آمريكا به طور مستقيم- و بدون بهانه مبارزه با تروريسم و ادعاي گسترش دمكراسي در جهان- ممكن نخواهد بود.

      احمد منصور: پرفسور پويل! بسياري مي گويند كه: عرب ها از نفت به صورت مطلوب استفاده ننموده و در تعامل با اين ثروت - كه شما هم مي گوييد خداوند به ايشان ارزاني داشته- احمقانه برخورد كرده اند، در نتيجه آمريكايي و اروپايي ها بر اين باورند: اين حق كساني است كه با ارزش واقعي نفت آشنايي دارند و به صورت صحيح از آن استفاده مي كنند، كه بر منابع آن تسلط داشته باشند، شما چرا با اين موضوع مخالفت مي كنيد؟

      پرفسور پويل: خوب بر اساس قوانين بين الملل اين حق كشورهاي عربي و مسلمان است كه بر منابع طبيعي خود مالكيت داشته باشند، اين حق از طرف قوانين جهاني متعلق به حقوق مدني و انساني، منشور حقوق اقتصادي و معاهدات بين المللي تضمين شده است. از طرف ديگر كشورهاي عربي و اسلامي در عرصه دخل و تصرف در منابع طبيعي خود به هر صورتي كه براي خود مناسب بدانند، صاحب حق اند.

امّا متاسفانه آمريكا و انگليس به صورت مشخص در تعامل با دولت ها و ملت هاي عرب و مسلمان از روش «تفرقه بينداز و حكومت كن» استفاده مي كنند و در راستاي دست يابي به نفت ارزان قيمت و تحقق مصالح خود بعضي از آنها را عليه بعضي ديگر تحريك مي كنند.

      احمد منصور: بعضي بر اين باورند كه اين ديدگاه شما پذيرفتني نيست، آنان مي گويند: زماني كه آمريكا مي تواند قدرتهاي ضعيف رقيب را وادار به عقب نشيني كند به راحتي مي تواند چكمه هاي خود را بر روي گردن ديگر ضعفا قرار بدهد و به آنچه كه مي خواهد دست پيدا كند، در شرايطي كه تمامي جهان بر پايه فرايند رويارويي ميان نيروها و دستيابي به آنچه كه ممكن است به آن دست يافت قرار داد، چه چيزي مانع از آن مي شود كه آمريكا چنين سياستي را در پيش نگيرد؟

            پرفسور پويل: اين يك واقعيت است كه طرح سرقت ثروت هاي نفتي كشورهاي عربي به زمان رياست جمهوري كارتر برمي گردد. در آن زمان تلاش مي كردند نيرويي نظامي را به نام" نيروي واكنش سريع" براي عكس العمل در برابر تحريم نفتي اروپا و آمريكا به وسيله كشورهاي عربي در سال 1973 م تشكيل بدهند. اقدام كشورهاي اسلامي به تحريم نفتي عليه غرب در جهت حمايت از كشورهايي بود كه اسرائيل مورد حمايت آمريكا سرزمين هاي ايشان را اشغال نموده بود. من در كتابهايم اين مسايل را همراه با اسناد و مدارك آنها ذكر كرده ام. اين سياستي بوده كه در جهت تقويت و گسترش توان لجستيكي و آموزش نيروي هوايي و ديگر نيروهاي نظامي كه اكنون آن را فرماندهي مركزي مي نامند، در طول سه دهه و در جهت اقدام به اين ماموريت، صورت گرفته است.

      اين قضيه قضيه اي تصادفي نيست، برنامه جنگ عليه افغانستان و عراق مدت ها قبل از (يازده سپتامبر) تدارك ديده شده و طرحي از قبل برنامه ريزي وجود داشته است، ما مي بينيم كه نيروهاي نظامي آمريكا در بسياري از نقاط جهان حضور فعال دارند. و در تلاش براي گسترش تسلط بيش از پيش بر منابع استراتژيك بزرگ نفت و گاز حتي در كشورهاي كوچكي مانند جيبوتي و ... كه كشتي هاي نفتكش از كنار مرزهاي آبي آنها مي گذرند، حضور دارند. در اين صورت به اين نتيجه مي رسيم كه مساله تنها به نياز آمريكا به منابع نفت و گاز براي مصرف داخلي بر نمي گردد، بلكه از طريق تسلط بر منابع آنها مي خواهد كنترل اقتصاد جهاني راكه بر پايه نفت و گاز مي چرخد و همه به آنها نياز دارند، در دست داشته باشد.

      احمد منصور: اين سخن بدين معنا ست كه شما ايالات متحده آمريكا را به سرقت نفت اعراب متهم مي كنيد، و بر اين باوريد كه طرح جنگ افغانستان و عراق 30 سال قبل از عمليات 11 سپتامبر تهيه شده بوده است.

      پرفسور پويل: بله اين قضيه صحت دارد كه طرح اشغال افغانستان حداقل به سال 1979 م بر مي گردد و پيش از رويداد 11 سپتامبر آمريكا و كشورهاي عضو پيمان ناتو و انگليس نيروهاي نظامي بزرگي را در خليج فارس ، مصر و تركيه مستقر كرده بودند. امّا در رابطه با عراق شما مي دانيد كه آنها سال هاست به دنبال فرصتي براي غارت ثروت نفتي آن كشور هستند.

      فرماندهي مركزي آمريكا كار اجراي طرح و عمليات تسلط بر منابع نفت و گاز طبيعي در آسياي جنوب شرقي را بر عهده گرفته است. طرح اين جنگ و اشغال عراق به زمان رياست جمهور كارتر برمي گردد. درآن زمان زمامداران آمريكا گام هاي اوليه را براي پايه ريزي فرماندهي مشترك مورد حمايت كارتر و برژنسكي برداشتند. لازم به يادآوري است كه من در آن زمان در دانشگاه هاروارد مشغول تدوين پايان نامه دكترايم بودم.

      اين راهكار و برنامه اي است كه توسط هنري كيسنگر و برژنسكي تهيه شده بود. در اين طرح آنها هيچ منزلتي و حقي را براي قوانين بين المللي قابل نشده اند، و تفكر ايشان در واقع صرفاً تفكري ماكياوليستي است و از زمان رياست جمهوري كارتر تا كنون تنها در زمان زمامداري جورج بوش است كه آن طرح به اجرا گذاشته مي شود.

جنگ با تروريسم يا رويارويي با اسلام؟

     احمد منصور: در كتاب «امپرياليسم آمريكا- قبل و بعد از رويداد 11 سپتامبر- در خاورميانه» نوشته اي كه:

      «ما امروزه شاهد جنگ صليبي جديدي از جانب اروپاييان مسيحي سفيد پوست و نيروهاي استعماري آنها عليه يك ميليارد و دويست ميليون مسلمان در 58 كشور جهان هستيم، كه بيشتر ايشان از نظر اروپائيان استعمارگر رنگين پوستاني هستند كه بزرگترين منابع نفت و گاز مورد نياز غرب براي ادامه تمدن صنعتي خود رادر اختيار دارند، اين اتهام اتهام بزرگي است ، براي اثبات آن چه دلايلي را در اختيار داريد.؟

      پرفسور پويل: خود بوش بارها اين سخن را تكرار كرده كه جنگ صليبي را به گفته او - عليه تروريسم- رهبري مي كند. امّا همه مي دانند كه اين سخن جز بهانه اي براي سرقت نفت و گاز چيز ديگري نيست.

      در رابطه با اين موضوع باورهاي مذهبي هم وجود دارد ، چنين چيزي به هيچوجه تصادفي نيست به ويژه زماني كه چگونگي تعامل حاكمان كاخ سفيد را با مسيحيان و مسلمانان در فلسطين و اكنون با مسلمانان در عراق، همچنين مسيحيان آن كشور، مسلمانان افغانستان، مسلمانان چچن ملاحظه مي كنيد. در چچن و بوسني مسلماناني هستند كه حكومت هايي نمايندگي ايشان را بر عهده دارند، ببينيد با مسلمانان ليبي چكار كرده اند.

       نقطه اشتراك همه آنها چهار چيز است، يكم: آنان مسلمانند. در واقع مسلمانان در ايران و در آن كشورهايي كه ذكر شدند، در معرض تهديدات آمريكا قرار دارند،  دوم: وجود ذخاير نفت و گاز  در ممالك ايشان. سوم: وجود دين اسلام در سرزمين هاي ايشان است.چهارم: رنگين پوست بودن . زيرا به غير از چچني ها و بوسنيايي ها بقيه آنها از رنگين پوستان به شمار مي آيند.

      زندان گوانتانامو را در نظر بگيريد، زندانيان آن مسلمان و در عين حال رنگين پوست اند، در طول سه سال گذشته با آنها همچون حيوانات برخورد شده و آنان را همچون شير در قفس نگاه داشته اند. نازي هابه اين كار نام زنداني نمودن غير انسان ها- يهوديان و يوگسلاوي ها و مجرهاي دوره گرد_ نهاده بودند. ما امروزه شاهد هستيم كه با مسلمانان رنگين پوست درست همان روش نازي ها اعمال مي شود و زندان گوانتانامو بارزترين نمونه آن است.

      اگر شما در اينجا يعني در آمريكا زندگي مي كرديد ملاحظه مي نموديد كه دامنه نژاد پرستي و تعصب عليه اعراب و مسلمانان تا چه حدي گسترش پيدا كرده و رسانه هاي ارتباط جمعي چقدر به آن تعصب دامن مي زنند. كافي است كه تلويزيون خود را بر روي كانال هاي «فاكس نيوز» يا «سي ان ان» و ... قرار بدهيد، مشاهده مي كنيد كه رهبران اين كشور و كشور انگلستان و به ميزان كمتري در ديگر كشورهاي غربي براي تحريك احساسات مردم خود عليه اعراب و مسلمانان در راستاي رويارويي با آنچه كه ايشان آن را تروريسم مي نامند از هيچ تلاشي كوتاهي نمي كنند. همه اين كارها را به خاطر دست يابي به نفت و گاز ارزان و سركوبي ملتهاي مسلمان انجام مي دهند.

      من بار ديگر از بينندگان شما مي خواهم كه به اقدامات و تصرفات آمريكايي ها و انگليسي ها عليه مسلمانان از جاي جاي جهان نگاه كنند، نه به سخنان و ادعاهاي ايشان، نقشه اي را جلو خود قرار بدهند و به اماكن استقرار نيروهاي نظامي آمريكايي، انگليسي و استراليايي ها در جهان نگاه كنند، ببينند كه در كجا به هم مي رسند و در چه جهاتي تحركات خود را انجام مي دهند، در نهايت به اين نتيجه خواهند رسيد كه به خاطر تسلط بر منابع نفت و گاز كشورهاي عربي و اسلامي با بهانه مبارزه با تروريسم چكار كرده اند،از طرفي ديگر در آمريكا از هر بهانه اي براي تحريك احساسات مردم عليه مسلمانان استفاده مي كنند.

      احمد منصور: آيا در اين نگرش خاص خود_ كه: آنچه تا كنون روي داده جنگ صليبي جديدي است  و از طرف سفيد پوستهاي غربي عليه مسلمانان صورت مي گيرد و تمامي برنامه ها و اهداف پشت پرده اين قضيه هدف قرار دادن دين اسلام و سرمايه هاي نفتي است_ شخصيت شناخته شده ديگري از آمريكايي ها با شما موافق است ؟

      پرفسور پويل : آري! من آن كتابم را براي دوست صميمي خود رمزي كلارك وزير دادگستري پيشين آمريكا  ارسال نموده ام ، ما در رابطه با مسايل متعلق به فلسطين، عراق، ليبي و ديگر كشورهاي اسلامي و عربي، بيست سال است كه با يكديگر همكاري و تبادل نظر داريم. من براين باورم كه او نيز همچون من به اين امور و مسايل نگاه مي كند، به همين علت ما مدام با يكديگر در ارتباط هستيم و من آن كتاب خود را به او هديه داده ام.

      احمد منصور: در كتاب «امپرياليسم آمريكا در خاورميانه قبل و بعد از رويداد 11 سپتامبر» اتهامي قانوني را به دولت آمريكا وارد نموده و آن كشور را به كشتار دسته جمعي، جرايم جنگي و زير پا نهادن قوانين بين المللي متهم نموده اي، بر پايه چه دلايلي آن اتهام را به آمريكا وارد نموده اي. آن كشور چه اقداماتي را انجام داده كه آن را به آن درجه از جرم و جنايت متهم مي نمايي؟

      پرفسور پويل: بزرگترين اتهام بر دولت آمريكا اجراي طرح جنگ پيشگيرانه اي است كه دولت نئو محافظه كاران بوش از آن به عنوان عقيده اي براي توجيه جنگ خويش عليه عراق استفاده كرده است و اكنون بر پايه آن ديگر كشور هاي اسلامي را به حمله و اشغال تهديد مي نمايد. در دادگاه نورنبرگ - زماني كه وكلاي مدافع نازي ها براي توجيه فجايعي كه آنها در جنگ جهاني دوم مرتكب شده بودند، از نظريه جنگ پيشگيرانه سخن مي گفتند- با مخالفت شديد دادگاه نورنبرگ روبه رو گرديدند.

      به نظر من و با توجه به نگاهي كه به اوضاع دارم و آنچه كه به موضوع مورد بحث امروز ارتباط دارد، در واقع امروزه تعداد زيادي از مسؤولين دولت آمريكا از جمله رئيس جمهور ، وزير دفاع، وزيرا امور خارجه و همچنين برنامه سياسي رسمي آمريكا حامي جنگ پيشگيرانه هستند ، همان جنگي كه دادگاه نورنبرگ قبلاً آن را محكوم نموده است.

      احمد منصور: امّاآمريكا به آزادسازي مردم عراق و منطقه خاورميانه از ديكتاتوري مانند صدام حسين به خود مي بالد و براي گسترش دمكراسي و ارزش هاي فرهنگي خود نه تنها در عراق بلكه در تمامي منطقه تلاش مي كند.

      پرفسور پويل: من براي پاسخ به اين پرسش دومطلب را در نظر دارم، يكم : اينكه جورج بوش و دولت او در داخل آمريكا به دنبال از بين بردن دمكراسي و حاكميت قانون هستند.

احمد منصور با قطع سخن او پرسيد: چگونه؟

      پرفسور پويل ادامه داد و گفت: لايحه قانوني مطرح شده تلاشي است براي استقرار حكومتي پليسي، منظورم قانون ملي شماره 2 است كه تلاشي است براي تاسيس سيستمي سركوبگر كه در مورد اقدامات دفتر تحقيقات پليس فدرال (fbi ) هيچگونه محدوديت و قيد و بندي وجود نداشته باشد و آنان به آساني بتوانند هر گاه خواستند امثال مرا بازداشت و مورد بازپرسي و بازرسي منزل و ... قرار بدهند.

به عنوان مثال مي گويم كه: دو نفر از مامورين (f bi ) بدون وقت قبلي وارد دفترم شدند و به مدت يك ساعت از من بازجويي كردند. آنان تلاش مي كردند كه من عليه جهان اسلام چيزي بگويم. مي خواستند از من يك خبر چين بسازند. امّا من شديداً با آن پيشنهاد ايشان مخالفت كردم. وقتي با شخصي همچون من كه حقوقدان و استاد حقوق بين الملل هستم اينگونه رفتار مي كنند، شما مي توانيد تصور كنيد كه در اين كشور با غير آمريكايي ها چگونه رفتار مي نمايند.

       در نتيجه سخن بوش از دمكراسي در جهان اسلام چيزي به غير از تبليغاتي فريبنده نيست، زيرا آنان در كشور آمريكا تمامي توان خود را براي گسترش نظامي پليسي بكار مي گيرند، در عين وجود و تصويب قوانيني از طرف كنگره مبني بر غير قانوني بودن دخالت ارتش در امور داخلي كشور، اكنون ارتش آمريكا در امور داخلي مستقيماً دخالت مي كند. در واقع جورج بوش براي حكومتي پليسي حتي در داخل آمريكا از هيچ تلاشي كوتاهي نمي كند، امّا ما به عنوان حقوقدان و رجال قانون عليه آن امور اقدام مي نماييم.

احمد منصور: امّا در اينجا اين پرسش مطرح مي شود كه: ديگر حقوقدان و حافظان قانون و حقوق مردم درآن كشور كه از آن به عنوان بزرگترين دمكراسي نام برده مي شود، كجا هستند؟  كنگره آمريكا و اعضاي آن چرا اعتراض نمي كنند؟ وقتي شما مي گويد: دولت بوش چنان اقداماتي را صورت مي دهد، در حالي كه بسياري از اعضاي كنگره و آمريكا از آن حمايت مي كنند و آن قوانين را تصويب مي كنند، نقش جايگاه ايشان چيست؟

پرفسور پويل: اكثريت اعضاي كنگره وارد اين بازي شده اند، زيرا از اقدامات دولت جورج بوش عليه خود دلهره دارند. هر چند از آنچه در اين كشور روي مي دهد نگرانند. اخيراً يكي از اعضاي كنگره در حادثه مشكوك سقوط هواپيماي (شخصي) كشته شد. آن عده از اعضاي كنگره كه با سياست هاي دولت بوش مخالفت سختي دارند، در معرض يك سلسله مضايقات و تهديدات قرار مي گيرند. تعدادي از وكلا و حقوقدانان هستند كه براي جلوگيري از ايجاد چنان حكومتي پليسي در حد توان تلاش مي نمايند من شخصاً فعاليت هايي را عليه بوش و ديك چني معاون او و رامسفلد وزير دفاع آغاز كرده ام.

      اكنون «جانز آليس» به عنوان وزير دادگستري آمريكا در رابطه با فجايع و شكنجه هايي كه در گوانتانامو و عراق عليه زندانيان مسلمان صورت مي گيرد، مسؤوليت قانوني دارد. عملاً جناياتي جنگي صورت گرفته اند و توافق نامه ها و قوانين ژنو و همچنين قوانين جنگي متعلق به سال 1947 م زير پا نهاده شده اند.

            ما به عنوان حقوقدان عليه آن قانون شكني ها اقدام مي كنيم و عامه مردم عليه آن مبارزه خواهند كرد، امّا اين اقدامات به مدت زمان زيادي نياز دارد به ويژه دولت بوش بر رسانه هاي ارتباط جمعي تسلط تام و تمام دارد و تقريباً محال است كه بتوانيم ديدگاهها و پيام هاي خود را از طريق رسانه ها به اطلاع همگان برسانيم. همه ي مسئولين و دست اندركاران رسانه ها مرا مي شناسند. اما به من اجازه ي حضور در تلويزيون هاي cnn و fox و ديگر تلويزيون ها را نمي دهند تا حقايق موجود را به اطلاع همگان برسانيم و به همه بگوييم كه در اين كشور چي مي گذرد. به همين خاطر لازم است مسؤولين تلويزيون الجزيره كانال ماهواره اي را با زبان انگليسي براي مردم غرب به ويژه براي مردم آمريكا راه اندازي نمايند تا بتوان خلأ موجود را پر كرد و افكار عمومي مردم آمريكا را مورد خطاب قرار داد.

                  احمد منصور: انتظار مي رود تا پايان سال جاري كانال الجزيره ي انگليسي براي مخاطب قرار دادن انگليسي زبان ها كار خود را آغاز كند. اما اينك شما بر روي نقطه ي حساسي انگشت گذاشتي و آن اين است كه: اشخاصي كه با سياست هاي بوش مخالفت كنند در معرض تهديد جدي قرار مي گيرند. يعني رويداد هاي مشكوكي صورت مي گيرند و شنيده ام كه خود شما در معرض حادثه اي قرار گرفته ايد، در حالي كه اكنون ما داريم دربارة آمريكا سخن مي گوييم نه يكي از كشور هاي جهان سوم،‌ يعني در آن كشور اقداماتي عليه تمامي اشخاصي حتي تمامي اساتيد دانشگاه ها كه با سياست هاي دولت محافظه كار آمريكا مخالفت كنند انجام مي پذيرد كه آخرين آنها قضيه اي است كه براي « وارد چرچيل» استاد دانشگاه كلورادو و پيش آمده است، شما نگران نيستيد كه هدف بعدي شما باشيد؟

            پروفسور پويل: خوب چه گزينه هاي ديگري پيش روي من هست؟ بايد ايستاد و مبارزه كرد! من يك حقوقدان و يك شهروند آمريكايي هستم، پدرم نيز حقوقدان بوده و در جنگ جهاني دوم در نيروي دريايي آمريكا خدمت مي كرده است، پس من هم بايد ايستادگي كنم و مبارزه نمايم. آقاي «رمزي كلارك» وزير دادگستري اسبق آمريكا نيز همين كار را مي كند،  بسياري ديگر از حقوقدانان و وكلاي دادگستري همين موضعگيري را در پيش گرفته اند و با اين سياست هاي دولت بوش مبارزه مي كنند. هنوز ما به آن مرحله نرسيده ايم كه مخالفان دولت را ترور كنند. اما ديديد كه پس از رويداد 11 سپتامبر و در شرايطي كه جان اشكرافت وزير دادگستري آمريكا بود چه چيزي روي داد؟ 1100 نفر از اعراب و مسلمانان بازداشت و زنداني شده اند كه تاكنون هيچكس از سرنوشت بسياري از آنان اطلاعي ندارد!؟ خانم هاي زيادي با ما تماس مي گيرند و مي خواهند از سرنوشت شوهرانشان با خبر شوند، حتي وزارت دادگستري آمريكا طي گزارشي در رابطه با اين موضوع به زير پا نهاده شدن حقوق آن بازداشت شده ها اعتراف نمود.  

ملاحظه مي نماييم كه در آمريكا چگونه با اعراب و مسلمانان همچون حيوانات رفتار مي شود، در اين رابطه شهروندان آمريكايي و آنهايي كه در اين كشور اقامت دارند از آن برخوردها در امان نبوده اند. (fbi ) هر بار براي ورود به مساجد و اماكن مسكوني تلاش مي كند، حتي تعدادي از شهروندان آمريكايي كه از مشاركت در كنفرانسي اسلامي كه در كانادا برگزار شده بود باز مي گشتند، در مرز بازداشت شده و مورد بي احترامي قرار گرفتند و تمامي اشياي داخل اتومبيل آنها را به سرقت بردند، اين ماجرا براي خود من هم هنگامي كه از كانادا باز مي گشتم روي داد. از طرف مامورين وزارت امنيت داخلي بازداشت شدم و يك ساعت و 45 دقيقه مرا در بازداشتگاه نگاه داشتند و يكسره مرا مورد بازجويي قرار دادند، و بدتر از آنچه معمولا در فرودگاه  بنگوريون اسراييل انجام مي گيرد با من رفتار كردند. و وسايل شخصي مرا حتي آلبوم عكس خانم و بچه هايم را مورد تفتيش قرار دادند. و جلو چشمان من بر روي آنها دست مي كشيدند تا بگويند كه در اين كشور چه كسي اوضاع را در كنترل خود دارد. آري حق با شماست در سايه حكومت بوش اين دولت به صورت باند تبهكاران در آمده است. من در كتابهايم به اين موضوع اشاره نموده و گفته ام: اين يكي از مواردي است كه بر اساس آن بوش از نظر قانوني مشروعيت ندارد و او را بايد كنار نهاد. زيرا مي خواهد در آمريكا (و در ديگر ممالك جهان)حكومت هايي پليسي و ديكتاتوري را تقويت كند.

احمد منصور: در حالي كه ممكن است شما را به اتهام ارائه تصويري زشت از آمريكا در جهان مورد بازخواست قرار بدهند و در شرايطي كه دولت آن كشور در معرض تهديد تروريسم قرار دارد و از نظر خود مي خواهد از مصالح آمريكا در جهان پاسداري كنند، چگونه مي توانيد از نظر قانوني جورج بوش بر كنار كنيد؟!

پرفسور پويل: ادعاهاي دولت بوش شعارهاي تو خالي و سوژه هاي تبليغاتي براي فريب مردم است، دولت بوش بر دهان اعضاي كنگره لگام زده اند. من بر اين باورم كه سير امور به سوي ارائه طرحي قانوني براي بركناري بوش پيش مي رود. من و رمزي كلارك بخاطر اعلان جنگ بوش عليه عراق فعاليت هايي قانوني را عليه او آغاز كرده و ادامه مي دهيم.

احمد منصور: در روند فعاليت هاي خود براي بركناري قانوني بوش بر پايه چه قوانيني عمل مي كنيد؟

پرفسور پويل: شما مي توانيد پيشنويس طرح بركناري بوش را كه در واشنگتن مورد بررسي و مناقشه قرار گرفته مطالعه كنيد. بند اول آن با تلاش دولت بوش براي ايجاد حكومتي پليسي در آمريكا و زير پا گذاشتن قوانين حقوق بشر در ارتباط است. بند دوم آن نيز به قضيه اعلان غير قانوني جنگ عليه عراق با هدف سرقت نفت بر مي گردد. بند سوم آن متعلق به ارتكاب جرايم جنگي عليه مردم عراق است. و همانگونه كه مي دانيد بر پايه تحقيقات اعلان شده از آغاز جنگ تا كنون 100 هزار عراقي كشته شده اند و پيش از جنگ نيز بر اثر مجازات هاي آمريكا عليه عراقي ها يك ميليون و نيم مرد و زن و كودك عراقي جان خود را از دست داده اند.

من به وكالت از كشته شدگان عراقي عليه دولت آمريكا به سازمان ملل اقامه دعوا كرده بودم. اما آن سازمان از هرگونه اقدامي براي حمايت از كودكان عراقي خودداري ورزيد. اضافه بر آن قانون شكني هاي گسترده اي به وسيله دولت بوش صورت مي گيرد، كه مي توان از توافق نامه هاي ژنو نام برد. جرايم جنگي وجود دارند، در گوانتانامو و ابو غريب زنداني ها را مورد شكنجه قرار مي دهند، و اكنون دست (سي آيي اي) براي ترور مخالفان آمريكا در سرتاسر جهان باز گذاشته شده است. اگر به كتاب من مراجعه كنيد، ملاحظه مي نماييد كه ليست اتهاماتي كه مي توان دولت آمريكا را به آنها متهم كرد دو صفحه از كتاب را پر كرده است و مي توان مواردي را هم كه دردو سال اخير صورت گرفته به آنها اضافه نمود.

دمكراسي آمريكايي و حمايت از اسرائيل:

احمد منصور: اكنون اگر به مساله عراق بر گرديم، آمريكا مي گويد: در اين كشور انتخابات آزاد و سالمي برگزار شده و در آن مردم عراق پس از 50 سال براي اولين بار آزادانه حكومتي را براي اداره امور خود انتخابات كرده اند. تحليل شما از انتخاباتي كه در عراق صورت گرفت يا آمريكا آن را ترتيب داد در معيار قوانين بين المللي چيست؟

پرفسور پويل: علاقمندم اين موضوع را توضيح بدهم- البته من در اينجا نمي خواهم از رهبران عراق انتقاد كنم- اما در سايه قطعنامه هاي شوراي امنيت در رابطه با وضع آمريكا و انگليس در عراق، مي توان آن دو كشور را كشورهاي اشغالگر ناميد كه با بهره گيري از نيروي نظامي آن كشور را اشغال كرده اند. باتوجه به توافق نامه 1949 م ژنو، همچنين قوانين دادگاه بين المللي، اشغالگران اقدام به تشكيل حكومتي دست نشانده خود نموده اند. حتي شما اين موضوع را در مجموعه آموزش هاي ارتش آمريكا در زمان جنگ ملاحظه مي كنيد. خود دولت آمريكا آن را با اوضاع عراق منطبق مي داند و به آن اعتراف مي نمايد. آنچه را كه در عراق به نام انتخابات روي داد در سايه و فضاي اشغال آن كشور انجام گرفت كه حاصل آن از نظر قوانين بين المللي حكومتي دست نشانده و تابع اشغالگران است كه انسان را به ياد اقدامات نازي ها در اروپا مي اندازد.

احمد منصور: با توجه به توصيفي كه از حكومت جديد در عراق ارائه داديد، آيا نمي توان آن را حكومتي قانوني دانست؟

پرفسور پويل: بر اساس قوانين و مقرارت بين المللي دولت جديد عراق مشروعيت ندارد، مشروعيت تنها زماني تحقق پيدا خواهد نمود كه جنگ پايان يابد ،آمريكا از آن كشور خارج شود و مردم عراق در انتخاباتي دمكراتيك آزادانه حكومت مورد نظر خود را بر گزينند، نه در سايه سلطه و اعمال نظر نظامي و سياسي آمريكايي و انگليسي ها، اين درست همان چيزي است كه روي داد.

من به دنبال انتقاد از حاكمان جديد عراق نيستم، زيرا تعدادي از آنها با حسن نيت درانتخابات مورد نظر اشغالگران مشاركت داشته اند، اما به ياد داشته باشيد كه تمامي برنامه ها و اقدامات به وسيله پول پرمر تهيه شده و در زمان تسلط آنچه آن را نيروهاي ائتلاف مي نامند و اداره امور عراق را در اختيار داشتند! برنامه ريزي شده اند. اين چيزي است كه ما امروزه شاهد آن هستيم، آمريكا در سايه قوانين بين المللي زمان جنگ و اشغال يك كشور مي تواند چنين اقداماتي را صورت بدهد. اما اين حقيقت را كه چنان حكومتي بازيچه اي در دست آنان بيش نيست، نمي تواند انكار كند به اين دليل كه پارلمان و حكومت جديد در منطقه سبز كه در كنترل و نظارت كامل نيروهاي آمريكايي قرار دارد بايد تشكيل جلسه بدهند.

احمد منصور: اما دولت آمريكا آنچه را كه در عراق روي داد گامي بلند در راستاي اجراي پروسه تغييراتي بزرگ در خاور ميانه به شمار مي آورد، همانگونه كه مي دانيد، بيشتر ملت هاي منطقه در زير سايه نظام هاي استبدادي و حكامي خود كامه و مستبد زندگي مي كنند، به همين خاطر كوندوليزا رايس وزير امور خارجه و ديگر اعضاي دولت آمريكا- به ويژه در دوران دوم رياست جمهوري بوش- گفته مي شود در رابطه با تغيير حكومت هاي ديكتاتوري و فراهم كردن فرصت براي برخورداري مردم از حق انتخابات آزاد و سالم جدي هستند، و درپي بالا بردن سقف آزادي هاييمي باشند كه در طول پنجاه سال گذشته در اين منطقه وجود نداشته است.

             پرفسور پويل: من از حق ملت هاي عرب و مسلمان براي برخورداري از دمكراسي و گسترش دامنه احترام به حقوق انسان حمايت مي نمايم. و با بسياري از حقوقدانان  در بسياري از كشورها براي تحقق آن اهداف همكاري داشته و دارم. اما بوش مطلقاً به حاكميت قانون و ايجاد دمكراسي در جهان اسلام اهميت نمي دهد. تمامي هم و غم او در دو چيز خلاصه مي شود:

       يكم: نفت و دوم: تامين امنيت اسرائيل.

     ما بدرستي از اين حقيقت اطلاع داريم. به اقدامات وحشتناك و فجيع كه اسرائيلي ها عليه فلسطيني ها مرتكب مي شوند نگاه كنيد. امروزه فلسطيني ها در شرايط بسيار سختي قرار دارند . تقريباً به وسيله اسرائيلي ها در معرض نسل كشي قرار گرفته اند، در عين حال بوش از ژنرال شارون به عنوان مرد صلح نام مي برد؟!

            من به مرحوم ياسر عرفات پيشنهاد كردم كه به خاطر اقدام اسرائيلي ها به كشتار دسته جمعي فلسطيني ها عليه آن كشور اقامه دعوا كند. از طرف ديگر بوش نه اينكه براي حمايت از فلسطيني ها كمترين اقدامي را صورت نداده، بلكه با اين سخنان خود كه: شارون حق دارد از بقاي بخش هايي از شهرك هاي موجود در كرانه غربي و در بيشتر مناطق بيت المقدس شرقي مخالفت كند، منعكس كننده حقيت سياست ايالات متحده آمريكا بوده است.

            به اين نتيجه مي رسيم كه بوش كسي نيست كه كمترين اهتمامي به قضيه دمكراسي و حاكميت قانون و احترام به حقوق انسان بدهد. من براين باورم كه ادعاي بوش مبني بر تلاش براي گسترش دمكراسي در جهان جوكي بسيار بي مزه و مسخره آميز است. او از عرفات كه از طرف مردم خود با آرائي بالا برگزيده شده بود انتقادمي كرد. در حالي كه مسؤولين ستاد انتخاباتي خود او در سال 2000 م نتايج انتخابات ايالت فلوريدا را سرقت كردند. و پس از آن از طرف پنج نفر از قضات طرفدار حزب جمهوري در ديوان عالي به عنوان رئيس جمهور برگزيده شد.

            احمد منصور: در ارتباط با مساله فلسطين بوش اظهار داشته كه از ايجاد حكومتي فلسطيني حمايت مي كند و شما از سال 1990 م تا كنون صدها مقاله را در رابطه با فلسطين نوشته و در صدها سايت اينترنتي و مجلات حقوقي بين المللي منتشر كرده ايد و در آنها از تاسيس دولت فلسطيني حمايت نموده ايد. كتابي را تاليف نموده اي كه به زبان عربي هم ترجمه شده و مركز انتشاراتي «دارالشروق الدوليه» در مصر آن را چاپ نموده، فلسطيني ها و قوانين بين المللي بر روي اين امر تاكيد دارند، اكنون بوش در رابطه با ضرورت تاسيس حكومتي فلسطين با شما هم عقيده است،  پس چرا مدام در رابطه با مساله فلسطين با بوش از در مخالفت وارد مي شويد؟

            پرفسور پويل: حكومت فلسطين عملاً وجود دارد و از طرف 130 كشور جهان به رسميت شناخته شده است واز نظر قانوني عضوي از اعضاي سازمان ملل به شمار مي آيد. چنين چيزي در ارتباط با پاسداري از حقوق مردم فلسطين موضوعي مهم و حياتي است، در غير اين صورت سرنوشت ايشان درست همانند سرنوشت يهودي ها در سايه سلطه نازي ها خواهد بود. اما آمريكا يكي از مخالفان سرسخت عضويت رسمي دولت فلسطين در سازمان ملل بوده و هست.

            جورج بوش و حكومت او چنين سياستي را در پيش گرفته اند، فلسطيني ها براي عضويت كامل همچون يك دولت مستقل در سازمان ملل رغبت دارند، اما تهديد جورج بوش به استفاده از حق وتو با تحريك شارون سبب گرديده كه فلسطيني ها همچنان در خارج از منظومه رسمي سازمان ملل باقي بمانند.

            آري اين موضوع صحت دارد كه بوش براي راضي نگاه داشتن جهان عرب و اسلام گاهي سخناني را بر زبان مي آورد تا نشان بدهد به مساله فلسطين و مردم آن توجه دارد! اما در عين حال براي اعطاي پنج ميليارد دلار به ژنرال شارون - براي تحميل شروط خود و گسترش نسل كشي عليه مردم فلسطين- تلاشي مي كند. او هيچ اقدامي عملي را براي حمايت از مردم فلسطين انجام نداده است. در واقع رئيس عرفات نماينده حقيقي و برگزيده مردم فلسطيني سال ها براي ايجاد حكومت فلسطيني مستقل تلاش نمود. دولتي كه سمبل اميدهاي آن مردم به شمار مي آيد. همچنين بوش با توجه به توجيهات و خواست ژنرال شارون قاتل مردم لبنان و فلسطين با عرفات برخورد مي كرد. اين موضعگيري هاي او تبلور حقيقي آن چيزهايي است كه در ذهن بوش درباره مردم فلسطين وجود دارد.        

            احمد منصور: ممكن است رئيس جمهور آمريكا در زمان ملاقات اخير خود با شارون در موضعگيري هاي خود تجديد نظر نموده باشد. اما من مي خواهم به مساله حكومت هاي ديكتاتوري در منطقه برگردم . در روز 13 سپتامبر گذشته در "گردهمايي استراتيژي عربي" در دبي برگزار گرديد، با شما ديداري داشتم، شما بياناتي را اظهار داشتيد و در آن گفتيد: دولت جورج بوش و صهيونيست هاي محافظه كار هم پيمان با او نه اينكه در پي ايجاد دمكراسي حقيقي در خاورميانه نيستند، بلكه در پي آنند كه از ديكتاتورهاي جديدي حمايت كنند كه به نيابت از آنها سياستهاي زشت و پلشت ايشان را به اجرا بگذارند. آيا ديدگاه شما با اقدامات كنوني آمريكا و تلاش هايي كه براي تغيير تعدادي از حكومت هاي استبدادي در منطقه انجام مي دهند و فشارهايي را كه بر روي آن حكومتها براي ايجاد تغييرات حقيقي وارد مي نمايد، در تضاد نيست؟

            پرفسور پويل:خوب براب مثال مي گويم: آنها در برخورد با حكومت ليبي هيچ كاري را انجام ندادند، زيرا سرهنگ قذافي دقيقاً همه خواست هاي آمريكايي و انگليسي ها را برآورده نمود و آنها پس از دستيابي به اهداف خود به مردم ليبي پشت كردند. اما در ارتباط با مساله لبنان- آنچه روي داد- همانگونه كه مي دانيد، اين خود آمريكايها بودند كه بر اساس طرح و برنامه هاي هنري كيسنگر از سوريه دعوت كردند كه وارد لبنان بشود، اكنون به ايشان مي گويند: از آنجا بيرون برويد، كاري كه در لبنان انجام مي دهند تلاش براي ايجاد آشوب و عدم استقرار و زمينه سازي براي ساقط كردن حكومت سوريه است. همانگونه كه محافظه كاران جديد مي گويند: لبنان هدف آساني است كه از راه آن مي توانند سوريه را تحت سلطه خود و اسرائيل در بياورند بدون آنكه به استفاده از قدرت نظامي نياز پيدا نمايند. طبيعتاً اين طرح و برنامه امروزه ايشان است.

            احمد منصور: آيا آمريكايي ها در رابطه با مساله سوريه واقعاً جدي هستند، يا اينكه به گفته روزنامه اسرائيلي "معاريو" شماره روز 14 آوريل و همچنين شماره روز بعد روزنامه «الشرق الاوسط» به نقل از مسؤولين آمريكايي سرنوشت بشار اسد همان سرنوشت ياسر عرفات خواهد بود. و از هم اكنون به دنبال جانشين و جايگزين او هستند، ؟آيا از ديدگاه شما و نگاهت به واقعيت ها پرونده سوريه از نظر ايشان خاتمه يافته تلقي مي شود و عملاً به دنبال تغييراتي اساسي در سوريه هستند؟

            پرفسور پويل: اگر به محورهاي سه گانه اي كه جورج بوش و نئو محافظه كاران از آنها نام مي برند، يعني ايران،كره شمالي و سوريه، نگاه كنيد متوجه مي شويد كه در مقايسه با كره و ايران، سوريه كشور ضعيفي است. توجه كنيد كه چگونه دولت بوش و جناح تندرو آن كه خود را در برابر مردم ببر و شير نشان مي دهند، هدفهاي آسان و ضعيف را كه توانايي دفاع از خود را ندارند، انتخاب مي كنند.؟! آنان مي دانند كه كره شمالي هدف آساني نيست و برخورد با آن برايشان گران تمام خواهد شد. ايران هم - كه فكر نمي كنم اكنون داراي بمب هاي اتمي نباشد- داراي جمعيت شصت و چند ميليوني است و ديديم كه چگونه با تهاجم صدام حسين به آن كشور به رويارويي پرداختند. ايران هم براي آمريكا هدف سهلي نيست. اما سوريه به تنهايي ضعيف است و از حمايت طرفي برخوردار نمي باشد. حكومت بشار اسد در جهان عرب مورد حمايت كسي نيست. نيروهاي آمريكايي در عراق قرار دارند، ژنرال شارون نيز موجود و آماده است و بسياري هم دوست دارند نظام جديدي در سوريه برسر كار بيايد كه مطيع دستورات و اوامر ايشان باشد.  از طرفي اين قضيه به معناي سپردن رسمي بلندي هاي جولان به اسرائيل است.

            همانگونه كه مي دانيد حكومت سوريه در خاور ميانه فعلاً تنها دولتي است كه ممكت است زيان هايي جدي را به اسرائيل وارد كند.وقتي آمريكايي ها از سوريه مي خواهند تسليم شود و به اوامر و ديكته هاي ايشان گردن بنهد. فعلاً كاري كه لازم است انجام بدهد اين است كه سريعا از لبنان خارج شود، اين را طرح و برنامه فعلي  خود به شمار مي آورند. اكنون مي توانيم پيش بيني كنيم كه چي روي خواهد داد. به تهديدهاي ايشان عليه حزب الله نگاه كنيد! در حالي كه حزب الله لبنان به عنوان نيروي مقاومتي ملي و آزاديبخش كه توانسته است بخشي از سرزمين خود را از اشغال اسرائيل آزاد كند،  بايد مورد  تشويققرار بگيرد. اسرائيل كه تا كنون حدود 20 تا 30 هزار عرب و مسلمان و مسيحي را به صورتي وحشيانه به قتل رسانيده، در عين حال با بهانه وجود حزب الله لبنان را مورد تهديد قرار مي دهد، چرا؟ براي اينكه ژنرال شارون آسوده خاطر باقي بماند.

            احمد منصور: با توجه به اشاره اي كه به حضور آمريكا در منطقه و رغبت شديدآن كشور براي تسلط بر منابع نفت و گاز داشتيد، چهره خاورميانه و ممالك عربي را چگونه مي بينيد؟ شما ادعاي آمريكا را مبني بر تلاش براي پياده كردن طرح دمكراسي در خاورميانه بزرگ كه بيش از يك ميليارد دلار را براي تحقق آن اختصاص داده و بر نظام هاي ديكتاتوري عربي براي ايجاد  تغييرات و گسترش آزادي ها و دمكراسي در منطقه، فشار وارد مي نمايد، همه را دروغ و فريب مي پنداريد، به نظر شما شكل و برنامه براي خاورميانه كه بوش در دوران دوم زمامداري خود در پي ترسيم آن است چگونه است؟

            پرفسور پويل: حقيقتاً من بر اين باورم كه در دوره دوم رياست جمهوري جورج بوش اوضاع بسيار بدتر شده است. مشاور رئيس جمهور و مسؤول اداره سياسي خاورميانه در كاخ سفيد شخصي به نام«اليات آبراهامز» است، با او در دانشكده حقوق دانشگاه هاروارد همكلاسي بوديم، او يكي از محافظه كاران جديد صليبي به شمار مي آيد. اكنون مشاور امنيت ملي است و به تازگي پست بالاتري به او سپرده شده است . او به ميزان زيادي هوادار حزب ليكود (حزب ژنرال شارون) و فردي بسيار نژاد پرست و ضد عرب و مسلمان و ضد فلسطيني هاست. چنين شخصي مدير طرح و برنامه هاي كاخ سفيد در خاورميانه است. چنين شخصي در قلب دولت آمريكا براي خاورميانه تصميم گيري مي كند.

            همانگونه كه در سخنراني خود در دبي گفتم: آن آدم ها كمترين احترامي به دمكراسي، حقوق انسان و حاكميت قانون در ميان مردم عرب و مسلمان و در تمامي خاورميانه قايل نيستند. همه هم و غم ايشان حفظ امنيت و مصالح اسرائيل است. «اليات آبراهامز» با پسر شارون قاتل و قصاب مردم لبنان و فلسطين روابط نزديكي دارد. نگاه آنان به منطقه نگاه نفتي است .  در واقع نفت و گاز خاورميانه در راس تمامي برنامه هاي دولت بوش قرار دارد. فكر نمي كنم آدم آگاه و غيرتمندي باشد كه قضيه تلاش آمريكا براي گسترش دمكراسي در خاورميانه را باور كند و آن را جدي بگيرد.

            «كاف ديوز» نيز مسؤولنظارت و ارتباط با مراكز اطلاع رساني است. به او ماموريت داده شده كه از همه شگردهاي تبليغاتي براي قبولاندن اين باور به اعراب و مسلمانان كه دولت بوش در كنار آنهاست، استفاده نمايد. اما ببينيد كه چگونه او از قدرت و نفوذ خود استفاده مي كند! آري، محافظ كاران جديد و صهيونيست ها و هواداران حزب ليكود زمام امور را در دست دارند و همانگونه كه گفتم تعدادي از ايشان از جمله افراطي ترين و متعصب ترين نژاد پرستان و دشمنان اعراب و مسلمانان هستند.

            من همراه با آن محافظه كاران جديد در دانشگاه شيكاگو سروكار داشته ام، آنان تلاش مي كردند مرا به خود جلب كنند و عضوي از باندشان بشوم! براي مثال «پولوويچ» و تعداد زياد ديگري از ايشان در آن دانشگاه بودند، واقعيت اين است كه ما با چنان اشخاصي سروكار داريم. من از اعراب و مسلمانان مي خواهم كه فريب تبليغات و ظاهرسخنان ايشان را نخورند. ببينيد برسرمردم فلسطين چه مي آيد، آنان را همچون گنجشك در كوچه و خيابان شكار مي كنند. ما تنها بخشي از آن صحنه ها را كه تلويزيون هاي الجزيره و العربيه و ديگر تلويزيون ها پخش مي كنند مشاهده مي كنيم. ببينيد در عراق چي مي گذرد، آن سياست ها و اقدامات هيچگونه پيوندي با دمكراسي و حقوق انسان ندارند، آنچه در عراق روي داده و مي دهد كشورگشايي و سلطه گري نژادپرستي و دشمني با اعراب و مسلمين است.

            احمد منصور: به دنبال رويداد 11 سپتامبر آمريكا ميدان را براي متهم كردن هر كس به تروريسم باز گذاشت و زندان گوانتانامو را ايجاد كرد، البته زندان هاي مخفي ديگري وجود دارند، تعدادي از بازداشت شدگان را به تعدادي از كشورهاي عربي مي فرستند تا در آنجا شكنجه شوند و مورد بازجويي قرار گيرند، در عرف قوانين بين المللي براي اين رويدادها چه توصيفي وجود دارد؟

            پرفسور پويل: آنچه را كه آمريكا در گوانتانامو و زندان و پايگاه ابو غريب عليه مردان و زنان عرب و مسلمان اعمال مي نمايد، بر اساس تمامي موازين و قوانين بين المللي و دادگاه بين المللي لاهه،جنايت هايي ضد بشري به شمار مي آيند. به همين سبب جورج بوش و آقاي «پولتن» كه كانديد نمايندگي آمريكا در سازمان ملل است، از تمامي اهرم ها و گزينه هاي پيش روي خود براي جلوگيري از تشكيل دادگاه بين المللي جنايات جنگي عليه خود، استفاده كردند. زيرا خود آنان به خوبي مي دانند كه چه جنايات فجيعي را مرتكب شده اند. شكنجه و پنهان نمودن اشخاص مشكوك و مورد اتهام حتي در ايام جنگ جزو جرايم جنگي و زير پا نهادن موافقت نامه هاي ژنو به شمار مي آيند. به ويژه زماني كه به صورتي گسترده از آن روشهاي غيرانساني استفاده شود بر ميزان غير انساني و ضد بشري بودن آن افزوده مي شود. ما اين مسايل را از زمان ايجاد زندان گوانتانامو تا كنون و آنچه كه از زندان ابو غريب به بيرون سرايت كرده جرايمي ضد بشري  دانسته ومي دانيم، كه يك درجه از جرم قتل عام و نسل كشي پايين تر به شمار مي آيد. من نمي گويم اين مسايل به حد نسل كشي و كشتار دسته جمعي رسيده اند، اما به صورتي آشكار در مسيري گام گذاشته اند كه براساس قوانين بين المللي به جرايم جنگي و جرايم ضد بشري متهم شوند. اين درست همان چيزي است كه نازي هاي هيتلري عليه مردم يهود انجام دادند و با ايشان همچون موجوداتي غير انساني برخورد كردند. اكنون ما همان روش ها را مي بينيم كه آمريكا و انگليسي و اسرائيل عليه اعراب و مسلمانان اعمال مي نمايند.

            حدود ده سال پيش كه «مك وي» ساختمان مركز پليس فدرال را منفجر كرد، نديديم كه دولت آمريكا اشخاص سفيد پوست مسيحي پروتستان و كاتوليك را بازداشت كند. اما زماني كه قضيه به مسلمانان رنگين پوست در جهان اسلام و آسياي جنوب شرقي ارتباط پيدا مي كند، آنان با ايشان همچون حيوانات رفتار مي نمايند. به عكس هايي كه از زندان ابو غريب به بيرون سرايت كرده نگاه كنيد، ملاحظه مي نماييد كه انگار آمريكايي ها مردمي هستند كه دچار ساديسم جنسي و جنون و انحرافات اخلاقي شده اند. سبب آن اين است كه زندانياني كه در معرض آنگونه اعمال زشت قرار مي گيرند مسلمان هستند!         

            احمد منصور: اگر به اين بيانات شما برگرديم، اين سوال در اينجا به ذهن مي رسد، با توجه به اينكه مي گوييد آمريكا مرتكب جنايات جنگي و ضد بشري شده، چه كسي و چه جهتي ممكن است كه بتواند آن دولت را بر اساس قانون و در برابر دادگاه مورد بازخواست قرار بدهد؟

            پرفسور پويل: من بر اين باورم آنچه از هر چيزي اهميتش بيشتر است و براي بينندگان برنامه امشب شما هم مهم به نظر مي رسد اين است كه بر حكومت هاي خود فشار بياورند تا در برابر اقدامات آمريكا و انگليس در جهان اسلام و ممالك عربي بايستند. مردم بايد اين كار را بكنند و بر حكومت هاي خود فشار بياورند تا در برابر اين باند حاكم بر آمريكا سر تسليم فرود نياورند. و در رابطه با آنچه كه در فلسطين و عراق روي مي دهد با آنان همكاري نكنند.

            آمريكا و انگليس كاري كرده اند كه ميان كشورهاي عربي و اسلامي تفرقه و دشمني ايجادشودو با يكديگر بجنگند، در نتيجه يكي بعد از ديگري از دستشان خلاص شوند. ما به جامعه كشورهاي عربي و سازمان كنفرانس اسلامي قوي و مستقل نيازمنديم. واقعيت اين است كه آن سازمان ها تا كنون به غير از كلوپي براي گپ زدن چيز ديگري نبوده اند. اما مردم عرب و مسلمان بايد از حكومت هاي خود بخواهند گام هايي را بردارند. شما اين همه منابع بزرگ نفت و گاز در اختيار داريد، چرا همچون تحريم نفتي سال 1973 م (به وسيله ملك فيصل و شيخ زايد) غرب را به تحريم فروش نفت تهديد نمي كنيد؟! شما از اهرم هاي قدرت بزرگي برخورداريد. اكنون بهاي نفت از بشكه اي 50 دلار فراتر رفته است، ظاهراً هيچ چاره اي بجز استفاده از اين حربه و توان بالقوه براي بر سر جاي خود نشانيدن دولت هاي آمريكا، اسرائيل و انگليسي ها را در اختيار نداريد، آن هم پيش از آنكه فرصت ها از دست بروند.

            اما در راتباط با مسئوليت بوش و ديگران و بازخواست و محاكمه آنها آنچه را كه در ضمن كيفر خواست ها قانوني در آمريكا در توان داريم انجام مي دهيم. من و رمزي كلارك براي بركناري بوش از رياست جمهوري از هيچ تلاشي كوتاهي نمي كنيم و در اين راه گام هايي را برداشته وبر مي داريم، اما كار سهل و آساني نيست.

            احمد منصور: در پرتو تصويري كه ارائه داديد و به آن اشاره نموديد، از ملت هاي عرب و مسلمان خواستيد كه بر حكومت هاي خود فشار وارد كنند، اما متاسفانه آن ملت ها در حالت استضعاف و سركوب شدگي قرار دارند و نظام هاي حاكم چنان آزادي هايي را اجازه نمي دهند و فشار برخود را بر نمي تابند. جامعه كشورهاي عربي را به گونه اي - كه همه از آن اطلاع دارند، توصيف نموديدو گفتيد كه: شما به جوانب قانوني متعلق به دولت آمريكا اهتمام داده و خواهيد داد، اما از ملت هاي عرب و مسلمان خواستيد كه براي دستيابي به حقوق خود به وظيفه خويش عمل كنند و بر دولت هايشان فشار وارد نمايند، اما نگاه شما به آينده ايالات متحده آمريكا در سايه سياست هاي موجود، چگونه است؟

            پرفسور پويل: طبيعتاً ملت هاي عرب و مسلمان بايد خود تصميم بگيرند كه چگونه مي توانند حكومت هاي خويش را تحت فشار قرار بدهند، آري نظام هاي استبدادي بسياري وجود دارند. اما ملاحظه مي كنيد كه بسياري از مردم در بسياري از ممالك جهان به ويژه در اين اواخر از قدرت خويش بهره گرفته اند، در لبنان دست بدست هم دادند و در كنار عوامل ديگر نيروهاي سوريه را از كشور خود اخراج كردند. هر چند اسباب ديگري در اين رابطه وجود داشته، اما موضوع قيام مردم اميدوار كننده است.

            من براين باورم كه ملت هاي عرب و مسلمان ديگر مي توانند از توانايي هاي خود بهره بگيرند. ما آمريكايي ها نيز بايد مسئوولين خود را به پاي ميز محاكمه بكشانيم و بار ديگر مباني و ارزشهاي دمكراسي و حقوق انسان و حاكميت قانون و حقوق فردي را بازگردانيم، در غير اين صورت ما به سوي قرار گرفتن در زير سايه حاكميت دولتي پليسي و نظامي فاشيستي در آمريكا پيش مي رويم.

            احمد منصور: سؤال ديگر من از شما اين است كه: اين اراده، قدرت و شجاعت شما از چه پشتوانه اي برخوردار است و از كجا ناشي مي شود؟ ! در حالي كه بسياري از اشخاص از ترس خود را كنار مي كشند، اما شما با اتكاء به چه چيزي در داخل آمريكا با اين جرات و جسارت دولت خود را مورد انتقاد قرار مي دهيد؟

            پرفسور پويل: اصل من به كشور ايرلند برمي گردد . ما در طول مدت پانصد سال با امپرياليسمي وحشي انگليسي ها همچنان  مبارزه مي كنيم. بعضي از دوستان مي گويند: كه تو در درون مسلمان هستي، در واقع من براين باورم كه محمد پيامبر بزرگي بوده ، از طرف خداوند برانگيخته شده و قرآن كلام خداوند است. من شخصي مذهبي و براي پيامبر و دين و اسلام احترام قايل هستم من براين باورم كه ما پيروان اديان اسلام ، مسيحيت و يهوديت همان خداوند واحد را بايد پرستش كنيم و همه ما در برابر مسايل مختلف موضعگيري مشتركي داشته باشيم. من اطلاع دارم كه تعدادي از يهودي هاي شجاع در اسرائيل هستند كه از صلح حمايت مي كنند ، عليه ژنرال شارون فعاليت مي نمايند و براي رسيدن به صلح و آرامش با فلسطيني ها تلاش مي كنند.

            احمد منصور: تعدادي از بينندگان از ما خواسته اند كه : آدرس سايت اينترنتي پرفسور پويل را بر روي صفحه تلويزيون الجزيره بنويسيم  تا درباره افكار و كتاب هاي او اطلاعات بشتري كسب كنند، همانگونه كه ملاحظه مي كنيد، آدرس سايت پرفسور به صورت زير است: www.LAw.uLuc.Edu

            پرفسور فرانسيس پويل استاد حقوق بين الملل و علوم سياسي در دانشگاه الينوي شيكاگو در آمريكا بخاطر حضور در اين برنامه از شما بسيار بسيار سپاسگزارم، و از شما بينندگان گرامي نيز به خاطر همراهي با ما تشكر مي نمايم. به اميد ديداري دوباره با شما خداحافظي مي نماييم.